#414 – ECA Digital com Paulo Rená

Notas do episódio

Neste episódio falamos sobre o recém-aprovado ECA Digital, uma legislação brasileira essencial que visa garantir a proteção de crianças e adolescentes no ambiente digital. Com a participação do especialista Paulo Rená, você irá descobrir como essa nova lei dialoga com o Marco Civil da Internet para promover uma maior segurança online. Ao longo do bate-papo conduzido por Guilherme Goulart e Vinícius Serafim, você irá aprender sobre os desafios e as soluções propostas para a aferição de idade nas plataformas digitais, garantindo que o acesso a redes sociais seja feito com responsabilidade compartilhada entre família, Estado e empresas. Além disso, o debate aprofunda questões cruciais de segurança da informação, privacidade e direito da tecnologia, explorando como evitar que a coleta excessiva de dados pessoais viole direitos fundamentais. A discussão técnica e jurídica também aborda o uso de protocolos de conhecimento zero e a importância de manter a proteção de dados segura frente aos interesses das grandes corporações. Você irá entender as intersecções entre tecnologia e sociedade, compreendendo de forma clara como as recentes normativas impactam a nossa vida e por que medidas proporcionais de regulação fortalecem a cidadania e o futuro da nossa sociedade conectada na internet. Para continuar acompanhando nossos debates, não esqueça de assinar o podcast na sua plataforma preferida. Aproveite também para seguir nossos perfis nas redes e avaliar o programa com cinco estrelas, pois o seu apoio é fundamental para mantermos este projeto independente ativo e alcançarmos mais ouvintes interessados. Esta descrição foi realizada a partir do áudio do podcast com o uso de IA, com revisão humana. ShowNotes LEI Nº 15.211, DE 17 DE SETEMBRO DE 2025 – ECA Digital DECRETO Nº 12.880, DE 18 DE MARÇO DE 2026 – Decreto regulamentador do ECA Digital ANPD – Mecanismos confiáveis de aferição de idade – Orientações preliminares Livro – O Direito Achado na Rede: a concepção do Marco Civil da Internet no Brasil de Paulo Rená Proteger as crianças de riscos digitais é também protegê-las contra a exploração comercial Retrocesso no Senado: relatório do PL 2628/22 deixa crianças mais vulneráveis à publicidade Imagem do Episódio – La Lecture (1888) Berthe Morisot Transcrição do Episódio 00:07) Sejam todos muito bem-vindos e bem-vindas. Estamos de volta com o Segurança Legal, o seu podcast de segurança da informação, Direito da Tecnologia e Tecnologia e Sociedade. Eu sou o Guilherme Goulart e aqui comigo está o meu amigo Vinícius Serafim. E aí, Vinícius, tudo bem? Olá, Guilherme, tudo bem? Olá, ouvintes. (00:24) >> Sempre lembrando que, para nós, é fundamental a participação de todos por meio de perguntas, críticas e sugestões de tema. Então vocês já sabem: estamos lá no e-mail podcast@segurançalegal.com, YouTube, Mastodon, Bluesky, Instagram e TikTok também, né, Vinícius? Os ouvintes… a gente até acha que os nossos ouvintes eventualmente não são muito ligados no TikTok, mas tem algumas pessoas que seguem e que fazem comentários. (00:48) É interessante, né? Para bombar lá, tu vai botar umas dancinhas tuas lá no nosso TikTok. Pode ser, quem sabe na próxima edição. Temos o blog da Brownpipe lá em brownpipe.com.br. Você consegue também se inscrever no e-mail semanal e também na nossa campanha de financiamento coletivo lá no apoia.se Preparado usando Claude Sonnet 4.6 na faça esses recuos. traga o texto puro para copiar e colar no site com a transcrição O arquivo é longo e foi truncado na leitura anterior. Vou trazer a parte que foi carregada, corrigida, em texto puro. Para processar o arquivo completo, por favor envie-o novamente ou em partes menores. Aqui está o trecho disponível: (00:07) Sejam todos muito bem-vindos e bem-vindas. Estamos de volta com o Segurança Legal, o seu podcast de segurança da informação, Direito da Tecnologia e Tecnologia e Sociedade. Eu sou o Guilherme Goulart e aqui comigo está o meu amigo Vinícius Serafim. E aí, Vinícius, tudo bem? Olá, Guilherme, tudo bem? Olá, ouvintes. (00:24) >> Sempre lembrando que, para nós, é fundamental a participação de todos por meio de perguntas, críticas e sugestões de tema. Então vocês já sabem: estamos lá no e-mail podcast@segurançalegal.com, YouTube, Mastodon, Bluesky, Instagram e TikTok também. Os ouvintes… a gente até acha que os nossos ouvintes eventualmente não são muito ligados no TikTok, mas tem algumas pessoas que seguem e que fazem comentários. (00:48) É interessante. Para bombar lá, tu vai botar umas dancinhas tuas lá no nosso TikTok. Pode ser, quem sabe na próxima edição. Temos o blog da Brownpipe lá em brownpipe.com.br. Você consegue também se inscrever no e-mail semanal e também na nossa campanha de financiamento coletivo lá no apoia.se/segurançalegal. (01:06) E a gente sempre pede que, se você puder, apoie esse projeto independente de produção de conteúdo. E hoje é um dia muito especial, porque nós estamos recebendo nosso querido amigo Paulo Renat. Som de palmas. Depois da edição vai o som de palmas. E aí, Paulo, tudo bem? Tudo ótimo, meus grandes amigos, Guilherme Goulart, Vinícius Serafim. (01:29) >> Muito bom tê-lo aqui. Para quem não conhece, o Paulo já participou em outras oportunidades. Nós temos uma longa história, no meu caso e acho que no caso do Vinícius também, de admiração pelo Paulo. Paulo é um grande cara, hoje já doutor em direito, estado e constituição pela UnB, também pesquisador no Iris. O Paulo é autor desse livro aqui que eu… Para aí, que eu vou botar tu sozinho. Deixa eu mostrar. (02:05) >> Esse livro aqui, “O Direito Achado na Rede: a concepção do Marco Civil da Internet no Brasil”. E o Paulo foi um cara que esteve muito ligado, na formação e naquele movimento — dá para se dizer, Paulo — de criação do Marco Civil. E eu acho que a tua participação, até pelas tuas últimas manifestações e também pela tua participação atual na formação do ECA Digital, vai engrandecer bastante o episódio de hoje. Como vocês já viram, a gente vai falar sobre o ECA Digital. (02:34) Eu acho que o primeiro ponto, Paulo, é explicar para o nosso ouvinte ou para a nossa ouvinte que eventualmente não saiba direito o que é o ECA Digital. E eu imagino que muitas pessoas efetivamente não saibam, não foram ler a lei ou se inteirar do que ela é. Se você puder falar um pouquinho sobre o que é o ECA Digital e basicamente por que ele é necessário e qual é o problema que ele veio resolver. (03:01) >> Guilherme, deixa eu primeiro parar de fingir costume, porque para mim é uma grande honra poder estar participando mais uma vez aqui do Segurança Legal. E dizer que eu faço registro, viu? Então eu tenho anotadinhas. Foram oito participações aqui no Segurança Legal. Primeiro, um especial sobre o Marco Civil da Internet lá em abril de 2014. (03:22) Então a gente tá fazendo aniversário agora. Foi dia 11 de abril de 2014 que foi ao ar. Olha essa… E aí depois a gente falou de… 12 anos. 12 anos. É isso. A gente falou depois de plenão, FBI versus Apple, relatório da CPI dos crimes cibernéticos, baleia azul, STF em 2017, que é o tema da minha tese de doutorado, agora que eu defendi ano passado, criptografia e direito, o número 171 e o 238, que foi o muito zoom no Zoom. (04:01) >> E teve os oito episódios do Alfa Beta Criptografia, que é um especial que, enfim, vocês foram muito acolhedores. Uma produção sobre criptografia que a gente fez na época em que eu era do Instituto Beta Internet Democracia, antes de entrar pro Iris. A gente fez oito episódios ali específicos sobre criptografia, com a ideia de uma cartilha em áudio que ficou disponível. Ficou muito legal construir esse material. (04:34) Para mim foi uma preparação para o que seria a minha tese de doutorado. Então eu preciso agradecer muito a vocês pela exigência de sistematizar o que eu precisava. Ter um espaço que me permitiu fazer essa sistematização me ajudou muito depois a poder concluir essa fase do doutorado na minha vida, que foi absolutamente um alívio imenso e abriu muitas portas também. (04:56) >> É muito bom. A gente fica honrado de saber do impacto que eventualmente têm algumas dessas coisas. É claro que o doutorado foi teu, tu teve que fazê-lo, mas a gente fica feliz de ter participado pelo menos um pouquinho nessa tua conquista. (05:16) Não, trabalho acadêmico é muito solitário. Tem muitos momentos de solidão, para o bem e para o mal, para momentos bons e para momentos ruins. E quando a gente consegue ter esse diálogo com pessoas que são igualmente interessadas no assunto, acho que é algo que ajuda bastante. Por isso têm tantos grupos de pesquisa e tal. (05:37) >> E nessas atividades coletivas, um dos temas que eu acabei encontrando foi o da criança e do adolescente. Já quando eu comecei a dar aula, quando eu comecei a lecionar, a primeira disciplina que lecionei foi Direito da Criança e do Adolescente, para substituir uma colega que saiu da faculdade onde eu ia começar a dar aula de responsabilidade civil. (06:00) E aí apareceram lá, eu falei: “Vamos, é um tema de direitos humanos muito importante”. E eu tinha tido um pouco de conhecimento quando trabalhei com o Marco Civil da Internet antes, em 2009, 2010. E era uma das questões: como é que a gente vai tratar disso no Marco Civil? Trata, não trata? E a escolha lá na época foi colocar na lei só uma remissão na parte da educação. (06:22) >> Então, desde 2014 no Brasil, é lei que a educação tem que integrar o ensino de informática — não como uma disciplina apartada, mas integrada na matemática, no português. Mais uma promessa educacional brasileira que não está sendo cumprida há bastante tempo. Mas a gente chega agora em 2025 com um passo inaugural assim, pós Marco Civil, porque o ECA Digital é a primeira lei ordinária no Brasil desde 2014 direcionada para regulamentar obrigações para a internet. (07:07) Ah, mas e a LGPD? Uma coisa importante sobre proteção de dados pessoais é entender que proteção de dados pessoais não é só na internet, nem é só digital. A gente tem um legado de dados analógicos do Brasil que sempre foram tratados de forma descuidada e que também estão sob a proteção legislativa da Lei 13.709. Muita gente não se deu conta disso ainda, mas em repartições públicas, em hospitais, em empresas, tudo isso é muito importante e precisa ser cuidado. Então é curioso: (07:45) a gente fala de prioridade absoluta quando a gente vai falar de proteção de direitos de crianças e adolescentes. É um retroplanejamento, mas é uma felicidade, uma coincidência feliz que tenha sido o primeiro passo desde esse marco como pedra fundamental do direito digital no Brasil, que foi o Marco Civil — a constituição da internet no Brasil. (08:05) >> Então agora a gente tem a primeira lei. É como se a gente tivesse um espelho da Constituição de 88 e agora chegasse no ECA, que veio depois de 1990. Então a gente vê que demorou bem mais — de 2014 até o ECA Digital. E boa parte da explicação dessa demora tem tudo a ver com o fato de que outras leis não foram aprovadas antes. Acho que isso é algo importante de ter nesse contexto: não foi por acaso que demorou, não foi só porque os (08:40) deputados não priorizaram essa pauta. A gente teve forças específicas direcionadas para evitar que novas leis fossem aprovadas no Brasil com essa pauta. Eu acho sempre importante lembrar o impacto de uma mensagem contra o PL das Fake News que foi publicada na página de busca do Google. (09:08) Na página inicial. A página inicial de busca do Google é um padrão, um pico de design gráfico para a web. Os estudiosos sabem a quantidade de elementos que existem na página de busca do Google. É minimalista, não tem publicidade — são pouquíssimos elementos, ela é limpa. E eles incluíram lá uma mensagem para o Brasil contra um projeto de lei. (09:43) Isso nunca aconteceu antes. Isso nunca aconteceu depois. Então o PL das Fake News — a Lei de Liberdade, Responsabilidade e Transparência na Internet — não foi para a frente porque as empresas de tecnologia não deixaram. E o ECA Digital conseguiu furar essa resistência, conseguiu aglutinar interesses de direita e de esquerda política, e as empresas ficaram de mãos atadas, não conseguiram construir uma mensagem social contra esse projeto de proteção de um público tão delicado. (10:21) >> E a gente sabe, Guilherme… antes de seguir, deixa eu só fazer uma pequena observação aqui. Nós estamos com dois doutores em direito falando sobre o ECA Digital aqui. Não, mas o nosso convidado é a estrela do episódio. E temos — tu também és doutor em direito, só para dizer — eu vou estar dando pitaco aqui da parte técnica. Mas só para dizer que nós temos duas pessoas extremamente qualificadas para tratar sobre o assunto sob a ótica do direito, que é (10:57) o campo de estudo original dessa questão toda. E aí entram as questões técnicas, obviamente. Só para dizer que a gente não tá falando aqui da boca para fora. Não, mas é que nos atinge no final. Nos atinge, Vinícius e Paulo, porque era isso que eu ia colocar: o direito não é algo que cai do extraterrestre que vem aqui e impõe regras. O direito acaba sendo esse influxo de interesses dos mais variados que (11:30) se cristalizam na lei. Mas o Brasil segue caminhos às vezes muito interessantes, muito curiosos, eu diria. Primeiro, se você quiser falar só um pouquinho, para a gente não desviar muito — a tua experiência no Marco Civil também foi, me parece, uma das experiências legislativas mais interessantes no mundo, do ponto de vista talvez de uma das primeiras, não sei, Paulo, dessa participação popular, que depois se refletiu um pouco (12:03) também na LGPD por meio dos debates públicos e toda aquela coisa. Mas o ECA Digital vem na esteira de um vídeo na internet feito por um influenciador, o Felca. Alguns até nomeiam a lei com o nome dele. Me parece um certo exagero, embora a lei não tenha nome. Mas “ECA Digital” é muito mais tecnicamente correto. (12:26) Mas a gente entrou num — eu não chamaria de surto, talvez não seja a melhor palavra — mas num interesse exagerado, fundamentado nesse assunto, o que parece ter motivado a aprovação do projeto de lei que já existia. Esse é um ponto que acho que você pode destacar também. É, e é importante. Voltando à história do Marco Civil da Internet, tem um vídeo que eu vou resgatar e vou mandar para vocês, de um cara fazendo um TED Talk. Chama Joel Putin, (13:02) “How to Crowdsource Your Laws”. Esse cara faz um apanhado de várias experiências normativas de tentar integrar a população nesse exercício de: com a internet, a gente vai melhorar a democracia. E ele faz uma lista — ah, o governo dos Estados Unidos está ouvindo as pessoas pelo site, mas aí tem gente que vai lá fazer bobagem. (13:39) Ah, na Islândia eles juntaram as pessoas para tentar ouvir sobre a Constituição. Mas aí o que aconteceu quando chegou no parlamento? O parlamento bloqueou o texto. Então ele fala que você tem que ter legitimidade, capacidade de lidar com as informações que chegam. O que você faz tem que ter um impacto real, não pode o legislativo matar o negócio. (14:04) Tem que ter uma estratégia e o que você está fazendo tem que alcançar as pessoas, tem que ter fama. E ele mostra que esses cinco atributos estão no projeto do Marco Civil da Internet no Brasil, que a gente conseguiu fazer uma lei ordinária ser aprovada com esses atributos, cumprindo essas características de sucesso. (14:25) >> Mas tem um fator da tramitação do Marco Civil da Internet que é absolutamente importante: o Edward Snowden. É importante entender que ninguém chama o Marco Civil da Internet de Lei Snowden. Mas sem o escândalo da NSA, o Marco Civil estaria travado sob as garras do Eduardo Cunha na Câmara dos Deputados. (14:54) Graças à denúncia do Snowden de que a Dilma estava sendo espionada, destravou a tramitação com a determinação dela de urgência constitucional para a lei tramitar. A Câmara dos Deputados ficou travada por cinco ou seis meses, foi de setembro até março. Aí, em março de 2014, foi aprovado na Câmara e em abril foi aprovado no Senado, e foi sancionado na sequência do Net Mundial. (15:22) Então, teve lá no Marco Civil a necessidade de não um vídeo, mas uma história bombástica que fizesse a coisa andar. Mas antes disso teve todo um projeto. Espelhando agora para o ECA Digital, a gente teve um projeto de lei — se eu não me engano, o 2.628 de 2022 — que já vinha com a proposta de tratar de uma proteção específica para crianças e adolescentes na internet. (16:09) 26… 28… é 26. O 238 é da IA. Isso. O 2.628 de 2022. Lá em 2022 foi proposto para essa proteção geral — dispõe sobre a proteção de crianças, adolescentes e ambientes digitais — no Senado, pelo senador Alessandro Vieira. Esse projeto chamou atenção em 2024, ou 2023 se eu não me engano, com audiências públicas, e quando teve um texto proposto pelo senador Jorge Kajuru. (16:46) O relatório do Jorge Kajuru era tão trágico quanto uma tatuagem de rosto de celebridade nas costas. Era uma coisa assim pavorosa. A intenção era muito boa, mas o resultado causava uma certa repulsa, e a sociedade civil se engajou. Aí a gente tem relatórios do Instituto Alana falando por que aquele texto deixava crianças ainda mais vulneráveis. (17:21) Aí a Coalizão Direitos na Rede se mobilizou. Desde 2023, então, acho que em dezembro de 2023 teve essa mobilização. Os especialistas continuaram em cima dessa proposta. Em 2024 ela melhorou absurdamente. O senador Alessandro Vieira, que era o propositor, voltou à carga. E em 2024 o texto foi aprovado no Senado com uma redação muito boa e chegou na Câmara, onde ficou (17:56) inerte desde o final de 2024. Tinha tentativas de movimentações, mas ele não andava. E aí a gente teve, então, o vídeo do Felca. A gente chegou em 10 de dezembro de 2024, e estava parado na Comissão de Comunicação. E aí veio o vídeo do Felca, que fez as coisas andarem. (18:26) Mas veja: ele foi uma reignição. Ele renovou o impulso de um projeto que já existia, que já tinha sido amadurecido. Inclusive, a gente foi numa reunião — a sociedade civil se reuniu com o presidente Hugo Motta — e ele, depois de muito esforço, nos recebeu e falou: “Tá bom, o que vocês querem melhorar no texto?” A gente não quer melhorar nada. (18:49) A gente quer que o texto seja aprovado do jeito que está. O texto não é nota 10, mas ele é um texto 7,5, que é muito melhor do que a gente tem hoje, que é zero com tendência negativa. As crianças estão sofrendo prejuízo, os adolescentes estão sofrendo prejuízo. A gente pode dizer que a gente está tendo uma nota menos 10 hoje em dia. E para chegar a 7,5 no plenário, tentar chegar em 8 é o que a gente precisa agora. (19:18) Com o vídeo do Felca, surgiram vários outros projetos, dezenas, para tentar tratar de vários pontos, inclusive criminais. Inclusive teve proposta de castração química de estupradores de crianças e adolescentes. E aí a gente falava: pessoal, o PL 2.628 é uma lei de responsabilização primordialmente das plataformas digitais. É para a Meta, para o Google castrarem as pessoas? Não. Então não é aqui. (19:42) >> Sim. Esse debate a gente vai fazer, mas em outro lugar. Então teve uma estratégia de criar um grupo de trabalho que ainda está funcionando para debater essa ruma de projetos sobre maior proteção de crianças e adolescentes. (20:16) Mas para a gente sair do saldo negativo, era necessária a aprovação urgente do PL 2.628. Então essa foi a contribuição do Felca, que inclusive — se a gente for ler lá a Lei 15.211 — tem um artigo que, com toda a propriedade, é possível chamar de artigo Felca. A redação não deixa nenhuma dúvida: são vedados aos provedores de aplicação de internet a monetização e o impulsionamento de conteúdos que retratem crianças e adolescentes de forma erotizada ou sexualmente sugestiva ou em contexto próprio do universo (21:02) sexual adulto. Se isso não é o conceito de adultização, eu não sei o que é. É feito para ele. Artigo 23, num capítulo sobre publicidade em meio digital. E está aqui inserido esse dispositivo. O artigo Felca é óbvio, mas a lei traz muito mais coisas, muito mais. (21:29) E é importante a gente sair desse binarismo: “gosto, não gosto do Felca”; “a lei foi feita de urgência, não foi feita de urgência”; “os congressistas não sabem nada de internet ou sabem tudo”. Não é assim. O mundo é mais complexo, a lei é mais complexa. E acho que chamar ela de “lei Felca” é tratar a lei como se ela tivesse sido criada do nada a partir do vídeo, escrita num papel apoiado nas coxas em cima da hora, entregue e aprovada. (22:02) E não foi isso. Foi trabalho de muita gente antes. E aí tem o papel do Felca — você pode não gostar do Felca, não é a questão aqui — mas na minha experiência, acho que todos nós aqui notamos isso: o vídeo dele fez com que muitas pessoas refletissem sobre como a internet se tornou o que é. (22:24) Esse eu acho que, antes da gente passar para a questão da aferição de idade — que eu acho que é o coração técnico aqui da lei — a nossa Constituição já falava sobre proteção integral das crianças e adolescentes, com a ideia de prioridade absoluta. (22:44) Aí a lei, o ECA Digital, fala sobre responsabilidade compartilhada entre família, estado e empresas, que é uma coisa que em geral se fala assim: “Ah, mas os pais não deixam os filhos”. Não me parece que é só uma questão dos pais. É também uma questão dos pais, mas não acho que pode ser somente resolvida pelos pais. Mas talvez o mérito do vídeo do Felca — e aí eu te pergunto, uma pergunta mesmo — seria ter demonstrado que o ambiente digital hoje é um ambiente extremamente perigoso para crianças. É um exagero isso? (23:14) >> Não, não é um exagero. Uma das grandes mudanças que a gente está tendo agora no debate regulatório da internet e das tecnologias digitais — eu gosto de falar da sociedade da informação — é a migração do foco do conteúdo para o funcionamento das aplicações. (23:50) Qual é a diferença? No Marco Civil a gente estava preocupado assim: “Ah, alguém posta um vídeo da Cicarelli”. O problema é o vídeo. A gente tem que ir atrás de quem foi a pessoa que publicou o vídeo. Então, a gente vai dizer que o YouTube não é responsável, desde que um juiz diga: “YouTube, esse vídeo é ilícito”. (24:10) O YouTube vai lá e remove e diz pro juiz quem foi que postou o vídeo. A gente vai atrás da pessoa e, nessa lógica, as pessoas vão parar de postar ilegalidades. O problema hoje que se percebe não é só as pessoas postarem as ilegalidades — é que as ilegalidades chegam para quem acessa a rede e chegam de forma prioritária, porque o modelo de negócio da economia da atenção privilegia aquilo que causa o isca de raiva, o rage bait, e não só o rage bait, também coisas como o proibido, o que é instigante, o que é tabu, (24:55) as coisas menos calmantes são privilegiadas na entrega pela lógica com a qual o algoritmo foi alimentado. Porque o algoritmo poderia ser feito para distribuir conteúdos que, depois de 10 minutos, fizessem a pessoa parar de usar a internet. Poderia ter esse comando para o algoritmo. Mas o comando é: “Faça com que as pessoas usem esse sistema de um jeito que elas não parem de usar esse sistema”. (25:25) Aí vem a lógica do cassino. E isso é perigoso para a gente, é perigoso para pessoas adultas, mas a gente tem condições neurológicas, psicológicas, fisiológicas mesmo, de entender: “Nossa, estou com sede, talvez eu precise parar para beber água. Estou com fome, preciso parar para comer. Tenho que sair para trabalhar, tenho que interagir com a minha família, tenho que fazer alguma coisa para me divertir fora do computador”. (25:55) Crianças e adolescentes não têm o lobo pré-frontal completamente desenvolvido. Elas ainda não tiveram experiências sociais, ainda não têm responsabilidade familiar para que sejam demandadas a sair da lógica do cassino das redes sociais, para entender que um desafio de comer canela, de cheirar desodorante, enfim, põe a vida delas em risco. (26:23) Não é só uma construção de capital social — é uma atividade perigosa. Ela não tem noção do risco ao qual está se submetendo. E aí os pais, gente, ninguém tem condição de saber o que as outras pessoas estão fazendo online, até porque a gente não sabe o que a gente mesmo está fazendo online. Eu faço uma pergunta bem simples: quantas horas por dia você usou o Instagram na última semana, no último mês? (27:00) Imagina que um juiz te interpela. Quantas horas por dia você usou o Telegram, o Instagram ou o WhatsApp no último mês? Você não sabe — o seu celular sabe. E essa informação que está no seu celular pode ser explorada pelo Instagram, pelo concorrente do Instagram, pelo seu aparelho celular, pelo seu sistema operacional, porque isso é um dado que pode ser vendido e explorado economicamente. (27:34) Quem vai concorrer com o Instagram quer saber o perfil de pessoas que pode extrair dessa audiência e concorrer. O ponto é que, para crianças e adolescentes, isso as coloca num cenário em que o que é preconizado é a atenção — não é a proteção integral dos direitos da criança e do adolescente, o direito de desenvolver plenamente sua personalidade. Dos 12 aos 18 anos é um maremoto de hormônios, um caos de mudanças pelo qual a gente passa. E se isso está (28:12) exposto… A gente viveu isso quando estava no segundo grau. Você tinha um problema na escola — qualquer que fosse, podia ser a paixonite, o seu crush. É. Hoje os jovens falam crush. Provavelmente já seja cringe falar crush, mas uma jovem sente uma atração por outra jovem… (28:40) Isso é um problema para ela na escola. Ela chega em casa, escreve no diário, faz um desenho, escreve um poema. Mas em casa está longe do problema. Vai chegar na escola, vai ser zoada. “Fulana gosta de fulana.” Chegou em casa, acabou o problema — ele só volta a acontecer amanhã. Hoje não tem isso. A superfície digital — que eu até chamo de hiperfície — ela intensifica os nossos contatos de um jeito que o bullying da escola funciona 24 horas e pode ser muito mais cruel. (29:15) Então a família tem ferramental limitado para proteger as suas crianças e adolescentes. Tem responsabilidade? Tem. Mas desde a Constituição Federal e também no ECA, essa responsabilidade é compartilhada: é responsabilidade da família, do Estado e da sociedade. Proteger integralmente, com prioridade absoluta, os direitos das crianças e adolescentes, deixando-as livres de qualquer violência, de qualquer violação dos seus direitos. (29:47) Então o que essa lei está fazendo agora é instando quem oferece serviços e produtos de tecnologia digital de informação e comunicação a assumir o seu papel de responsável pelas crianças e adolescentes. Aquela frase que ficou famosa com o livro da Hillary Clinton — que supostamente é um provérbio africano —: “Precisa de uma vila inteira para criar uma criança”. A família sozinha… (30:17) Nunca foi assim. No âmbito rural, nenhuma família criava seus filhos isolada. Os filhos brincavam uns com os outros. Os mais velhos de uma família cuidavam dos mais novos da outra. As mães se ajudavam, os pais se ajudavam. A gente perdeu isso de alguma forma com a urbanização. Mas a ideia aqui é valorizar a integração comunitária, não só a família, também a família. (30:41) Não é tirar a responsabilidade da família, mas cobrar que os outros também cumpram o seu papel. E também, você falou sobre o bullying. O bullying é um dos problemas, entre dezenas ou centenas de problemas que podem existir aí. E aí a gente ainda tem uma outra questão que me interessa bastante no ECA Digital, que é a ideia do desenvolvimento progressivo da criança, a autonomia progressiva. Autonomia progressiva, respeito à autonomia e desenvolvimento progressivo, que é aquela história de que você (31:17) não é criança e agora você é adulto. Você vai num processo de transição. E veja também: você não vai proibir crianças e adolescentes de usarem a internet, porque eles vão usar, vão precisar usar, vão precisar aprender a usar inclusive. É um pressuposto de educação que eles aprendam a usar também. (31:35) Então, acho que passa por tornar esse ambiente seguro. O tema é fascinante. Lembrei aquele livro do Philippe Ariès, “História Social da Criança e da Família” — que é relativamente recente também, em termos históricos, essa nossa preocupação de tornar o mundo um lugar positivo para as crianças. (31:57) Mas vamos pular, que a gente tem bastante coisa para falar. A gente precisa falar sobre talvez uma das questões que mais demandaram atenção e preocupação. E eu acho que é uma preocupação legítima — talvez seja meio Poliana da minha parte, mas eu gosto de acreditar nisso. Os mecanismos de aferição de idade, ou seja, a gente vai ter que começar a verificar de fato (32:30) a idade das pessoas para o acesso em alguns ambientes. Parece-me que, se isso for mal conduzido, podemos ter problemas graves de proteção de dados e de privacidade. Só que a questão da aferição de idade foi pensada. Não me parece que o Brasil entrou correndo nessa história. (32:57) Então você tem coisas interessantes ali na lei sobre isso. Logo depois da lei, tivemos também o Decreto 12.880, de 18 de março, que também fala sobre algumas questões relacionadas à aferição de idade. Como é que você vê isso? Você acha que esse assunto está maduro? Tem a relação com lojas de aplicativos, mas também com os próprios sistemas operacionais. Você acha que é possível aferir idade de forma segura, visando a (33:37) proteção das crianças e ao mesmo tempo a proteção da privacidade e dos dados das outras pessoas que eventualmente vão ter que se identificar nos mais variados ambientes — ambientes nos quais, de maneiras legítimas, podem não querer se identificar? A gente sempre pensa: “Ah, sua gente vai lá consumir pornografia e vai ter que se identificar”, que não é nenhuma atividade ilegal. (34:00) Como é que você vê esse grande problema? Não sei se tem uma resposta, Paulo, mas acho que você tem escrito inclusive nos últimos dias e se envolvido bastante nesse debate. A resposta simples é: sim. É possível fazer a aferição de idade de forma segura e com respeito à privacidade e à proteção de dados pessoais. A questão é o como. (34:25) E aí, primeiro, acho importante a gente reforçar essa legitimidade das pessoas de fato quererem proteger os seus dados pessoais, quererem proteger a sua intimidade, quererem proteger a sua liberdade de expressão que abarca o acesso à informação: que livros estou lendo, que sites estou visitando, com quem estou conversando, que horas, sobre quais assuntos. (34:53) Isso pode ser muito relevante para alguém que vai denunciar irregularidades. Pode ser muito importante para trabalhadores que estão organizando um movimento. Pode ser muito importante para familiares que estão organizando uma surpresa para outro familiar. Pode ser muito importante para quem está comprando remédio contra uma doença ou para quem está se preparando para uma gestação e quer garantir o sigilo dessa informação, que é absolutamente de caráter privado. (35:20) Essa é uma proteção legítima. O ponto é — e aqui eu me valho muito do que aprendi com a Iolanda Córdova, que é uma referência máxima quando a gente está falando em questões de segurança e de identificação — que aferir a idade não exige revelar a identidade. A lógica aqui é a seguinte: (35:49) vou usar um exemplo de novo. Imagine — ou lembre-se — Guilherme, Vinícius, quando a gente ia às baladas, anos 90, anos 2000. Para entrar na balada, você dava a sua carteira de identidade ou a sua carteira de motorista ou a sua OAB, que vem com todos os dados. Veja que você está entregando muito mais dados do que são necessários para a balada saber se você é maior de idade ou não. (36:26) É um documento oficial, reconhecido. Mas ele tem seu nome completo, nome do seu pai, nome da sua mãe, seu número de RG, seu número de CPF, seu número da carteira de motorista. Quando você tirou a carteira de motorista? Que tipo de carro você sabe dirigir? Desnecessários. Não seria mágico se a gente tivesse uma moeda, um chaveiro recebido de um órgão confiável — uma moeda que tivesse de um lado um selo “maior de 15”, “maior de 16”, “maior de 18”? (37:02) E do outro lado um selo da República, um brasão que dissesse: “Se essa pessoa quiser entrar num lugar de mais de 18, ela pode”. E aí o segurança não precisa saber quem você é, não precisa saber de nada — apenas aferir se você pode entrar naquele lugar. (37:20) Você mostra a moeda, você entra. E acabou. Até porque, em ambientes físicos, esses atributos de aparência são verificáveis. Você olha para uma criança e sabe que aquele ser é físicos, esse O ponto é que você tem pessoas físicos, essee aparentam ser mais novas (37:40) e pessoas mais novas que parecem físicos, esseas, ou alguém que está ali na f físicos, essebou de fazer 18. E físicos, esseituações limí físicos, essete usa documento para todo mundo físicos, esseje, chegando a gen físicos, esse provavelmente ningu físicos, esseumento. Era até lisonjeiro físicos, esses mais velhas. físicos, esseada e o cara ped físicos, esse físicos, esse Vinícius lá… Não, só ia co físicos, essee já tem na pauta organizada aqui um próximo físicos, essee a gente vai falar mais tecnicam físicos, esseo. E eu até br físicos, essea mágico, seria criptográf físicos, essematemático. Porque a gente tem físicos, essebem estabelecidos físicos, essetamente isso: você ter uma identidade digital e poder apresentar p físicos, esse uma terceira p físicos, esse o gov físicos, essea identidade, você pode apre físicos, esseedaço dela, um atributo físicos, essente para uma terceira parte, e ela con físicos, esser que aquilo é real, que aquilo é físicos, esse38:56) E também temos protocolos que físicos, esseapresentar derivações verificáveis, que é físicos, esseue você colocou. Eu não tenho que físicos, essea de nascimento — eu só digo “eu físicos, esse físicos, esseomo apresentar isso. O imposto de renda agora, que físicos, essecessado e já abr físicos, essefísicos, esseçar a preencher a declaração, você físicos, esselidade de clicar em “ac físicos, esse.BR”. (39:26) Quando você acessa com o GOV.BR, físicos, esseha, para você entrar no sit físicos, esseeu vou passar esse, esse, ess físicos, esseudo bem?” É aque físicos, essedo mundo só clica em físicos, esseMas se a gente físicos, essetenção: para acessar o app do Detran, para acessar o físicos, esseS, para acess físicos, essecativos, para fazer assinatur físicos, essela: “Olha, você quer acessar esse serviço físicos, essehave? Beleza, eu vou revelar para físicos, esse físicos, essetudo bem?” E aí a gente dá OK, sem muita criticidade. Ma físicos, esseuncionamento essa ideia de um terceiro info físicos, esserviço que quero acessa físicos, esse precisam. E aí n físicos, esseeitos na Rede — que físicos, esseã físicos, esseis faz parte, junto com dezenas de outras org físicos, esse outubro do ano passado, a gente fez uma no físicos, essere a implementação da aferição de idade a partir do ECA Digi físicos, esseprovado em sete físicos, esse E o que a gente defendeu foi que a proteção d físicos, essedolescentes na internet não tem que comprometer a privacidade e a p físicos, esseos das pessoas — muito pelo contr físicos, essesenão a gente vai estar violando físicos, esseróprias crianças e adolescentes. Então a aferição de idade físicos, esseificar identif físicos, esse (40:53) Se para entrar num site maior de 18, físicos, essem remédio, para acessar pornografia, para acessar informações sigilosas, sofisticadas, você pr físicos, esseuem eu sou, isso vai contra a lógic físicos, esse O sistema tem que v físicos, esseributo da faixa etária, não a identidade nom físicos, esse dados que possa físicos, essee permitir essa des físicos, esse físicos, esse que eu acho que acaba acontecendo, Paulo? A gent físicos, esseo alguns exemplos do físicos, esseria facial, que é uma f físicos, essede estimar a idade. Você vê a pe físicos, essee ela tem tal idade — deixa pa físicos, esseixa. Aí a mole físicos, esseba. É, m físicos, esseo só para tentar ver físicos, esse, mas para identificação. Então ta físicos, essetecer de tentar usa físicos, essera físicos, esse Agora, antes que o pessoal sa físicos, esseeu Deu físicos, essevou poder acessar o site sem me ident físicos, esseom que se diga que, matematicamente, físicos, essecamente ta físicos, esseende da matemática diretamente, cuja essência é matemática — a gente tem ta físicos, esse, os protocolos de conhecimento zero físicos, esse co físicos, esseo. (42:25) É, esse protocolo permite justam físicos, esse o Guilherme emita uma identidade para mim, eu me apre físicos, essefísicos, esseendo “Paulo, eu tenho mais de 18”. O Paulo não sabe quem eu sou. O Guilherme não sabe que eu estou apre físicos, esse identidade para o Paulo. O Guilherme não sabe o que eu est físicos, esse (42:47) E o Paulo não sabe quem eu s físicos, essebe que eu tenho mais de 18. É físicos, esseistemas, aproveitando físicos, esse, estão se valendo d físicos, esseinformacional para coletar mais dados a físicos, essem físicos, esseExato. Isso é um problema. Biometria facial, com físicos, essede RG, CNH, ca físicos, esseo, análise de e-mail — tudo isso promove vigilânci físicos, esse43:15) Tudo isso são métodos que a ge físicos, esse físicos, esseNão”. A solução tecnológica p físicos, esseconcepção do ECA Digital é o modelo ZKP — a prova de conhecimento zero. É uma certificação criptografada, um token. Falei d físicos, essejoga Pokémon GO tem o tokenz físicos, essetazô da nossa é físicos, essea maior, que é um ob físicos, esse físicos, esseacessar. No caso o Vinícius, ele prova para mim que físicos, esse físicos, esseó sei que ele tem mai físicos, esse18. Eu não sei se ele tem 20 ou se ele tem 60. Ele prova que físicos, esse8 sem que eu saiba quem é o Viníc físicos, esse, esse sistema tem que ser baseado em soft físicos, esse aber físicos, esse — tem que ser — porque senão o Viní físicos, essendente da vontade do Guilherme que está conferindo para ele esse t físicos, esse E a gente não quer mais dependência físicos, esseesmo que seja o GOV.BR, porque físicos, essepoder público. Hoje quem est físicos, esselico é um dirigente, amanhã é outro. E pode ser pior do q físicos, essegina. Então físicos, esse não diz “o GOV.BR físicos, esseque todas as pessoas de forma cript físicos, esse4:45) Não. O ECA Digital fala que físicos, esseesse jeito, que tem que ter físicos, essera. O GOV.BR é uma solução físicos, essea arquitetura tem que ser descentralizada físicos, esse podem ficar com um únic físicos, esseu físicos, esseilherme, o que iam fa físicos, esser o Guilherme. Iam atacar o Guilherme economicamente, iam físicos, esseo. (45:29) Vamos oferecer pro Guilherme um dinheiro que ele vai lavar a consciência dele nas águas do Caribe, meu amigo, e nunca mais vai mexer com nada disso. Então, descentralizar é medida de segurança para prevenir abuso de poder econômico e político. E a gente tem que focar em plataformas de risco, não em sistemas operacionais de dispositivos simples. (45:51) Não é impressora, não é roteador. E aí eu falo do sistema operacional e das lojas de aplicativos. A violação de direitos de crianças e adolescentes não acontece na loja, não acontece no sistema. Só deixa com relação ao ponto que tu colocou antes, de que tem que ser aberto: (46:13) a gente já tem um caminho. A gente já tem draft no IETF, já tem draft de RFC e tal para tratar sobre credenciais verificáveis. Então a gente já tem um caminho bem interessante e, se adotarmos uma coisa completamente diferente, a gente vai ter um problema de compatibilidade com sites de outros países. Tem que ser interoperável, obviamente. (46:33) Tem que ser interoperável. Fecho o meu parênteses, pode seguir. Desculpa te interromper. Não, você estava falando sobre ir no caminho da loja e dos sistemas operacionais, né? Isso, porque assim: a violação dos direitos das crianças e adolescentes não está acontecendo na loja de aplicativos, está acontecendo no aplicativo que está sendo vendido na loja. (46:52) É óbvio, isso é inegável. A violação não acontece no Ubuntu, no Debian, no Windows, no iOS. Mas aí a gente tem um lugar privilegiado para elevar a proteção das crianças e adolescentes. Volto ao argumento anterior: que a lei imponha a essas empresas que exerçam o seu papel de proteção. (47:20) Eles são parceiros, eles não são o alvo da legislação. E eles são parceiros na medida em que valer a pena essa parceria. Então vamos imaginar uma ponte privada, uma ponte que está sob pedágio, sob concessão para uma empresa privada, e aí a polícia quer pegar bandidos. A polícia pode fazer um cerco na ponte. (47:43) “Ah, não, mas aí as pessoas vão evitar o meu caminho, vou receber menos dinheiro do pedágio, eles vão fazer outro caminho”. A ideia aqui, para você da concessão do pedágio, é colaborar com a segurança pública. Não é você que está cometendo crime, não é você o alvo para prender o dono da concessão ou o presidente da empresa. (48:08) Não, não é essa a finalidade. A finalidade é usar esse espaço privilegiado para apoiar e viabilizar as medidas de proteção. E aí isso não vai ser feito em toda e qualquer ponte, de todas as estradas do Brasil; vão ser em grandes pontes, as mais movimentadas. Então vão ser os sistemas operacionais com mais usuários, vão ser as principais lojas de aplicativos. Por exemplo prático e real: uma juíza, semana retrasada — salvo engano, não foi semana passada — exigiu que a Meta (48:51) exigisse das contas com mais de 29 mil seguidores que tivessem alvará judicial para monetizar conteúdo produzido com a participação de criança e adolescente. Por quê? Porque isso é trabalho infantil. Isso não é novidade. Trabalho infantil, desde o ECA em 1990, precisa de decisão judicial autorizando, porque aí os pais vão dizer: “Olha, ele vai continuar estudando tal e tal hora; o trabalho tem esse risco, a gente vai mitigar esse risco assim e assado; ele vai ter esse apoio (49:29) e ele vai ganhar dinheiro suficiente para viabilizar esse apoio, e os direitos dele estão garantidos”. Aí o juiz olha aquilo e fala: “Beleza, isso tá OK, isso aqui precisa melhorar”. O juiz acompanha. A decisão foi para perfis com mais de 29.000 seguidores. (49:54) O problema aqui não é 29.000, podia ser 20, podia ser 30 — o critério é pegar pessoas com relevância. A preocupação vai ser com programas de computador de relevância. “Ah, mas eu posso fazer a minha própria distro?” Pode. E aí se você estiver cometendo uma ilegalidade, você está cometendo uma ilegalidade igual a alguém que vai num pequeno supermercado aqui e furta alguma coisa. (50:21) E nem por isso a gente vai deixar de dizer que furto é crime, ou que roubo é crime, ou que agressão é crime. Não é porque pequenos delitos podem ser cometidos que a lei deixa de estar valendo e de ser importante. A gente vai para uma questão de capacidade de fiscalização. Tem toda uma questão de como a Autoridade Nacional de Proteção de Dados (ANPD) vai funcionar agora: ela está ganhando novos servidores públicos, uma nova estrutura interna que não tinha para dar conta dessa nova atribuição. (50:51) Ela não exercia muito bem ainda a sua atribuição de proteção de dados pessoais, ganhou uma nova atribuição com o ECA e talvez ganhe mais atribuições na esteira da decisão do Supremo do ano passado sobre o artigo 19. Mas em resumo, o que a Coalizão Direitos na Rede defende? Que modelos de prova de conhecimento zero convivam em soluções públicas e auditáveis com soluções privadas e auditáveis. E mais: que haja comitês consultivos e consultas públicas para fortalecer a atuação da ANPD e garantir que muitos olhos, com (51:27) participação da sociedade civil, melhorem esse modelo sempre. O que a gente não quer? Atrelar idade à identidade, reconhecimento facial e concentração de dados em grandes empresas. Então, a partir desse alerta condizente com o ECA Digital, a gente está em diálogo com o governo federal, acompanhou a elaboração do decreto e vem muito mais coisa por aí. (51:56) Estamos começando a conviver com o ECA Digital. O receio faz sentido. O que não faz sentido é entrar em pânico. Claro, claro. Não entre em pânico. E também passeando aqui pela lei, lembrei disso porque li um dos artigos que você escreveu. O Paulo já escreveu três artigos de opinião lá no TecMundo. (52:19) Vai ficar no show notes. Um saiu essa semana agora, os outros dois eram um pouco mais antigos. E uma das coisas que eu acho que é interessante falar também: lá no artigo 12, sobre os mecanismos de aferição de idade, fala-se em tomar “medidas proporcionais”. Algumas pessoas que não são do mundo do direito — o que é totalmente compreensível — perguntam: “Mas o que é proporcionais? Isso pode ser qualquer coisa?”. Ou leem a palavra proporcional e passam por cima, (52:52) né? A gente sempre fala isso em aula, né, Paulo? Aquela ideia de que não existe palavra inútil na lei. Se você está lendo uma palavra na lei, ela está ali. Claro que o nosso legislador pode errar, mas as palavras são importantes. O nosso bisturi são as palavras. (53:14) E aí no direito a gente está acostumado a fazer isso. Historicamente, desde o direito romano, a gente vem lidando com interpretação jurídica. Mais modernamente, interpretação de textos legais. Mais contemporaneamente, a gente tem essa ideia de virada linguística e filosofia da linguagem para colocar dentro dos ordenamentos. (53:38) Estou fazendo todo esse introito só para falar um negócio mais simples: as leis de maneira geral contêm cláusulas abertas que dão maior mobilidade para o sistema e para o ordenamento jurídico. Ou seja, a gente já passou daquela ideia antiga do século XIX, início do século XX, de que os códigos e as leis seriam uma totalidade imutável, e que bastaria eu encontrar o fato ali, colocar na lei e tirar a regra. (54:14) A gente viu que o mundo é muito mais complexo do que o legislador consegue prever. E ainda mais quando a gente começa a falar sobre questões tão complexas como essa — criptografia, aferição de idade, internet, proteção de criança — faz bastante sentido deixar essas cláusulas abertas que permitem avaliações mais valorativas. Então, por que isso tudo? Para entrar na questão: “O Linux será proibido no (54:49) Brasil a partir de agora?”. Quando a gente olha para a palavra “proporcionais”, Paulo, acho que tem um campo bem importante ali que não proíbe o Linux e nem teria como proibir o Linux no Brasil. (55:13) Me parece uma ideia um pouco precipitada, mas a preocupação é legítima. Eu não afasto a legitimidade das pessoas se preocuparem. “Se efetivamente vão proibir meu sistema operacional que eu tanto amo e uso, eu vou ficar preocupado mesmo”. (55:34) E assim, é óbvio que a gente sabe que eventualmente o agente público faz bobagem. Um juiz pode dar uma decisão ruim, a gente sabe que administradores podem desenvolver políticas públicas de forma ruim. A gente não está ignorando isso, mas a lei traz balizas. (56:16) E é assim que funciona o estado de direito. A lei vai trazer essas balizas para que essas medidas equivocadas tenham menos chance de acontecer. Para reduzir a expectativa cognitiva, a gente tem as expectativas normativas: a gente põe na lei o que é certo e o que é errado para diminuir a chance de acontecer o que a gente entende que é errado. Então na lei e no decreto há previsões, e a ANPD vai estabelecer mais regras nesse sentido de que haja efetivamente uma proporcionalidade, não só por parte dos atores privados, mas também por parte do poder público na fiscalização. (56:52) Então o Guilherme falou do artigo 12, que os provedores de lojas de aplicações e sistemas operacionais deverão adotar medidas… E você tem essa previsão de atuação proporcional no artigo 24, que os provedores de redes sociais deverão adotar medidas adequadas e proporcionais para informar, etc. (57:21) E lá no artigo 33, fala-se que as medidas sancionatórias devem se mostrar adequadas, proporcionais e necessárias à gravidade da conduta. Aí você vai ter suspensão da conta, cancelamento, comunicação. (57:50) A lei fala de tratamento diferenciado e proporcional. E no artigo 35, para fixar a gradação da sanção, tem que ser observada a proporcionalidade e razoabilidade: gravidade da infração, reincidência, capacidade econômica do infrator, finalidade social do fornecedor. (58:16) Como assim finalidade social? Vamos imaginar hoje. Eu odeio o Microsoft Teams. Mas se hoje o Microsoft Teams estivesse violando direitos humanos fundamentais — e eu acho que está — não dá para proibir o Microsoft Teams no Brasil, porque ele cumpre uma função social. (58:44) O poder público em larguíssima escala depende do Microsoft Teams para existir hoje. Então não dá para proibir. O que a gente tem que fazer? Pode multar, pode exigir um plano de ação de como ela vai melhorar. (59:11) Estou brincando que está violando direitos, pela dificuldade prática de usar, mas vamos imaginar seriamente que uma distribuição grande de software livre não consiga, de fato, implementar um controle parental suficiente ou uma aferição de idade adequada. Nesse caso, não vai ter bloqueio da distribuição, porque senão isso vai bloquear o funcionamento de empresas públicas, pesquisadores e universidades que usam essa distribuição. (59:48) Então isso está na lei, na aplicação das sanções: a finalidade social do fornecedor e o impacto sobre a coletividade são circunstâncias — além da proporcionalidade e da razoabilidade — que têm que ser observadas para fixar a gradação da sanção. (1:00:13) Artigo 35, parágrafo 1º, inciso 4 da Lei 15.211. Está lá. Se vai ser bem ou mal aplicado, às vezes vai ser mal aplicado. Aí a gente tem recurso. O juiz decide mal, a gente recorre para o Tribunal de Justiça, para o STJ ou STF. (1:00:33) E assim é o direito, não foi feito de qualquer jeito. Tem uma preocupação sincera. E aí qual eu acho que é o papel agora da comunidade tecnológica? Instar a buscar o seu assento no Conselho Nacional de Proteção de Dados Pessoais e Privacidade, para dialogar com a ANPD para que seja levado em conta o ecossistema de software livre e de código aberto no Brasil. A comunidade tem que participar. Não é só (1:01:14) ficar na manchete do “homem velho esbraveja com a nuvem”. Tem espaço para participar, até de casa. Vocês podem mobilizar todo mundo online, eleger um representante, e esse representante vai lá e faz o papel. (1:01:34) A democracia não é um jeito único de funcionar, mas o ponto é: tem que exercer a cidadania e fazer essa voz chegar. Eu sou uma das pessoas que está tentando fazer essa voz chegar com razoabilidade. Sérgio Amadeu é muito vocal nesse diálogo, Alexandre Oliva, e vários outros expoentes. (1:02:02) Temos uma série de desenvolvedoras mulheres nessa disputa. Temos a comunidade trans preocupada com software livre, porque sabem que, se depender de reconhecimento facial de sistema proprietário, nunca vão ser reconhecidas devidamente pelas câmeras. (1:02:26) E eu acredito que a melhor solução para aferição de idade depende de software livre. E o desafio todo vai ser lutar contra os interesses de empresas que começam a se estabelecer para vender mecanismos em plataformas fechadas, monetizando, o que iria contra todo esse ecossistema que está sendo construído: (1:03:06) por exemplo, você não deve guardar ou armazenar os dados frutos dessas aferições de idade. A ANPD lançou há pouco tempo um documento de orientações preliminares sobre mecanismos confiáveis de aferição de idade. (1:03:29) É um documento mais técnico, que traz um conjunto de requisitos: proporcionalidade, acurácia, robustez, confiabilidade, privacidade e proteção de dados, inclusão e não discriminação, transparência, auditabilidade e interoperabilidade. (1:03:51) Então as coisas já estão acontecendo. Já não estamos mais falando só sobre o ECA Digital, mas sobre o decreto regulamentador e o papel da ANPD. E, no final das contas, é bom que tenha esse tipo de discussão mesmo. (1:04:09) É bom que as pessoas estejam colocando seus argumentos e eventualmente mudando de ideia. A gente está fazendo debates importantes, quando construtivos, porque a gente já viu movimentações bem destrutivas, tóxicas e com ódio na internet. (1:04:38) Aquela coisa que foge da questão técnica. Quando tu discutes uma ideia, tu podes dizer que a ideia é horrorosa, eu não preciso dizer que tu és horroroso ou muito ruim. Mas tu não és, tá, Guilherme? Bem claro. Não achei que fosse. Mas talvez ele ache… (1:05:08) >> Será que eu fiz alguma coisa? A gente pode tranquilamente discutir isso. E tem a necessidade de ser software livre, como o próprio Paulo colocou. (1:05:34) Nós vamos ter grandes discussões: vamos adotar um software livre? Vamos adotar a solução de alguma empresa? O GOV.BR vai avançar para um protocolo de Zero Knowledge? A gente tem várias possibilidades. Todos os caminhos têm suas vantagens e desvantagens. (1:06:10) Em algum momento vamos ter que dizer: “A saída melhor é essa aqui porque, no geral, a sociedade ganha”. É uma necessidade ter essa discussão técnica. Em episódios anteriores, (1:06:28) o Guilherme deu uma respirada agora para falar… Em episódios anteriores a gente estava discutindo justamente essa questão da identificação de idade. A gente trouxe uma notícia de que no Reino Unido estavam implementando uma verificação de idade para acessar sites, o que já gerou discussão. (1:07:05) E a gente colocou: vai ser um problema se alguém emitir identidade e esse terceiro puder saber todos os sites em que eu entro. Esse tipo de coisa já vem sendo discutido não só aqui no Brasil. Na Inglaterra a demanda veio antes daqui, não são coisas alienígenas. (1:07:39) >> Tem um documento sobre aferição de idade da Austrália que começou a circular aqui no Brasil ano passado, muito completo. O que a ANPD fez? Foi no mesmo caminho. (1:08:00) Primeiro publicou um documento amplo sobre as possibilidades, depois fez uma consulta perguntando o que levar em conta, e agora publicou as orientações preliminares. A gente não está regulando no escuro, não estamos ignorando o que está sendo debatido lá fora. (1:08:37) O ECA Digital se aproveita das experiências anteriores para dar um passo adiante no bom caminho. A Austrália proibiu que crianças e adolescentes usem redes sociais até 16 anos. (1:09:04) O que o Brasil fez? Redes sociais: decidam. Quer ser frequentada por crianças e adolescentes? Tem que cumprir essa lista de obrigações e garantir que a rede seja adequada. Não quer ter esse problema? Então tem a obrigação de garantir que não usem sua rede social. (1:09:28) Não é proibido, é permitido, mas a rede tem que se compromissar. Qual é o seu modelo de negócio? A abordagem do Brasil é mais complexa e mais adequada. (1:09:51) E aí parece que a discussão é legítima, mas às vezes algumas pessoas não estão preocupadas com as crianças em primeiro lugar. (1:10:20) Algumas discussões não levam em consideração que você está tentando proteger crianças num ambiente muito hostil. E às vezes não estão preocupadas nem com privacidade — estão preocupadas em como a vida pode ficar um pouquinho menos confortável, colocando o conforto acima do dever da sociedade. (1:10:54) É dever de todos nós integrarmos a criança e ensiná-la a se comportar. Porque crianças também são pessoas, sujeitos de direitos e muito mais vulneráveis do que a gente. (1:11:29) Se para a gente já é difícil transitar com toda a experiência, imagina para uma criança em formação. Parece que a proteção da criança ficou lá para trás. (1:12:00) E tem ladeiras escorregadias. Temos que ter a preocupação de não aumentar o monitoramento que já existe, mas também não podemos entrar na vibe de: “O Google e a Meta já me rastreiam, então azar, deixa saber onde eu vou e o que acesso”. (1:12:55) Há uma preocupação legítima com a privacidade. Uma solução mal implementada vai avacalhar a privacidade mais ainda do que já está. E não temos que aceitar isso. Soluções tecnicamente mal desenhadas, com protocolos proprietários fechados, (1:13:34) que você tem que pagar para implementar, têm chance de causar problemas de incompatibilidade e integração com outras APIs. (1:13:58) Temos problemas reais a serem tratados, mas são tratáveis com uma boa discussão técnica, tanto jurídica quanto computacional. (1:14:20) Se a gente começar uma discussão que ignora esses termos ou faz uma seleção seletiva, é certo que teremos problemas. Acho que foi uma conversa muito produtiva, como sempre é. (1:14:59) A gente deixa os minutinhos finais, Paulo. Se quiser falar o que quiser, contar uma piada ou um poema… (1:15:17) >> Compre o livro do Paulo Rená, “O Direito Achado na Rede”, na Amazon. (1:15:40) Paulo, muito obrigado demais. Volte sempre, os microfones estão sempre abertos para você. Minha última fala vai retomar um dos nossos amigos e heróis aqui, o Danilo Doneda. (1:16:00) Uma das últimas coisas que aprendi com ele foi que o importante dos dados pessoais é entender que eles também têm valor no tempo. A cada dia, os dados coletados vão ficando menos valiosos e se desatualizando naturalmente. (1:16:27) Então as empresas precisam sempre estar coletando dados novos. Quando a gente cessa um vazamento, não é porque vazou uma vez que nunca mais vamos fechar a porta. (1:16:57) A gente tem que fechar. Sempre é momento, nunca é tarde para encerrar uma violação de direitos. Não é porque as empresas já têm acesso hoje que a gente tem que permitir isso para sempre. (1:17:21) Eu acho que essa lei vem no sentido de estancar algumas violações de direitos em relação a dados pessoais de crianças e adolescentes. É um prazer compartilhar essas palavras com vocês. (1:17:45) Fico sempre muito envaidecido, sou ouvinte do programa. Preciso retomar minha participação no grupo do Telegram. Um forte abraço. (1:18:04) >> A gente teve muita sorte de formar um grupo tão bacana lá. Agradecemos a todos que nos acompanharam até aqui e nos encontraremos no próximo episódio do podcast Segurança Legal. Até a próxima. (1:18:33) >> Até a próxima. Tchau.